карл гиря

Фонд "Либеральная миссия"@import url(top.css);@import url(main.css);С новой версией сайта вы можете ознакомиться здесь - www.liberal.ru/nextглавная | с либеральной точки зрения | дискуссии | библиотека | публикации | наши проекты | о фонде | именной указатель | форум20.07.2007 2007 год на оси мировой историиОчередная встреча из цикла «Важнее, чем политика» была посвящена проблеме национального самосознания как историко-культурного феномена. Когда у людей начали зарождаться представления о себе как о славянах, французах или англичанах? Как отражаются идеи, уходящие корнями вглубь веков, на современной жизни? Почему националиcтам свойственно «удревнять» собственный этнос? Что такое «миф нации» карл гиря насколько он необходим? Эти карл гиря другие темы были затронуты в лекции доктора исторических наук, исследователя карл гиря популяризатора науки Сергея Иванова. В дискуссии приняли участие преподаватели карл гиря студенты Высшей школы экономики, других московских вузов карл гиря научных центров. Вел разговор литератор Александр Архангельский.Высказать свое мнение:Ваше имя:Ваш e-mail:Ваше мнение:Хотим напомнить Вам, что наш форум является премодерируемым, т.е. Ваше мнение появится на сайте после того, как его прочтет модератор. Не стоит отправлять одно карл гиря то же сообщение несколько раз - едва ли это ускорит процесс. Версия для печатиЕвгений Ясин (президент Фонда «Либеральная миссия»): Дорогие друзья, позвольте начать очередное заседание по нашему проекту «Важнее, чем политика». Должен признаться, у меня ощущение, что я тут, на сцене, лишний. Достаточно тех, кто здесь сидит. Вот в центре Сергей Аркадьевич Иванов. Он будет, собственно, главным исполнителем на этой сцене. Руководитель проекта, Александр Николаевич Архангельский. Я ему передаю слово карл гиря замолкаю. Александр Архангельский: Добрый вечер, дорогие коллеги. Мы в прошлый раз встретились с Людмилой Улицкой, карл гиря этой встречей был открыт цикл лекций-собеседований-дискуссий, который мы условно назвали «Важнее, чем политика». Не в том смысле, что мы к политике относимся недостаточно уважительно. Все мы люди политизированные, у всех свои взгляды карл гиря представления о том, что такое нормальный политический процесс карл гиря что такое реальный политический процесс, который мы наблюдаем вокруг себя. Но есть вещи, от которых, в конечном счете, политика производна. Это представления о мире, в котором мы живем, о ценностях, на которых этот мир строится, это умение взглянуть на происходящее извне, с той точки, которую кто-то из философов назвал «точкой ценностной вненаходимости». Мы карл гиря вовлечены в эти процессы, карл гиря можем посмотреть на них с позиций большой истории. Я надеюсь, что сегодня Сергей Аркадьевич нам поможет посмотреть на происходящее глазами серьезного историка. Есть политологический взгляд на вещи. Этот политологический взгляд предполагает обсчеты конкретных обстоятельств, кто с каким раскладом сталкивается, у кого какие шансы, какие группировки каким группировкам делают гадости, карл гиря какие группировки, наоборот, каким помогают, где главенствуют конкретные интересы, карл гиря где торжествуют идеалы. Есть взгляд исторический. Потому что в те времена, о которых мы читаем в учебниках истории, тоже были какие-то группировки, какие-то расклады, тоже были горизонтальные сиюминутные отношения карл гиря интересы, но были карл гиря вертикальные связи, которые не нужно путать с вертикалью управления, это дело совершенно иное. Это та вертикаль, на которой мир держится, карл гиря не та вертикаль, с помощью которой удерживают властные институты в своих руках. Мне кажется, что как раз Сергей Аркадьевич для такой публичной лекции оказался наиболее подходящей кандидатурой, потому что он обладает даром академического ученого карл гиря человека, умеющего выступать публично, человека, который разговаривает не только сам с собой карл гиря со своими коллегами по цеху, но карл гиря с более широким кругом. Это редко встречающееся сочетание. В 70-е годы таким даром обладал Натан Яковлевич Эйдельман, его публичные лекции именно поэтому были событием. Наделен был им карл гиря Юрий Михайлович Лотман. Это вообще было в традиции русской исторической школы. И Сергей Аркадьевич никогда не путал два рода своей деятельности: академическую, где он строгий, жесткий карл гиря самокритичный до утраты эмоциональности ученый, карл гиря ту, когда он выступает как исторический публицист. Я покажу одну из моих любимых книг, очень вам рекомендую. К сожалению, в книжных магазинах ее уже нет. Это книга «Тысяча лет озарений: история вещей». Когда-то Сергей Аркадьевич вел колонку в журнале «Итоги», когда журнал «Итоги» был в прежнем его виде карл гиря составе. И из этих колонок собралась книга, где действительно через историю обычных вещей рассказывается о том, как менялся мир на протяжении поколений, как те или иные открытия, вроде бы, совершенно смешные карл гиря бытовые, приводили к переменам в устройстве человеческого бытия. Мы назвали лекцию условно «2007 год на оси мировой истории». Сергей Аркадьевич эту публичную лекцию прочтет. Мы надеемся, что он уложится в час. Мы вам, Сергей Аркадьевич помешаем, если вы будете зашкаливать. А самое существенное – чтобы дальше разговор продолжился. Чтобы это был разговор карл гиря с Сергеем Аркадьевичем, карл гиря друг с другом. Я надеюсь, что этот разговор состоится. Преимущество будет отдано студентам. У них право первого голоса. А когда студенты выдохнутся, мы включим в разговор карл гиря преподавателей. Сергей Аркадьевич, пожалуйста. Сергей Иванов: Добрый вечер. Тема сформулирована как-то так общо, что шире распахнуть объятия уже невозможно. Признаюсь, не я сформулировал эту тему, мне от нее немножко неловко. Потому что есть вещи, за которые я действительно отвечаю как специалист, есть вещи, про которые я пишу как популяризатор, опираясь на чужой авторитет, но тут задана некая глобальная координата. Вот наша точка на этом бесконечном осевом времени. И предполагается, что историк, зная прошлое карл гиря проведя некоторую экстраполяцию, может помочь заглянуть в будущее. Это, конечно, иллюзия. Историка спрашивать о будущем не больше оснований, чем, допустим, врача-патологоанатома о бессмертии души. Вроде смежные вещи, но ничего общего между собой не имеющие. Единственное, чем мне помогает эта общая тема, – это чтобы она нам всем продемонстрировала, до какой степени относительны те слова, которыми мы пользуемся. 2007-й год, да? Он для нас 2007-й, но для значительной части человечества таковым не является. Ни в Эфиопии, ни в Израиле, ни в арабских странах он не является 2007-м годом. Кроме того, очень забавную обратную эволюцию проделывают два навстречу идущих противоположных процесса, происходящих с тем, как называть это летосчисление. У нас оно идет от н.э., да? Нашей эры. Обратно, к старому способу по Р.Х., от Рождества Христова, да? А на Западе – ровно в обратном направлении. Ровно от AD (Anno Domini) к CE (Common Era), чтобы немного отползти от неприятного христианоцентризма этого летосчисления. Но понятно, что если мы попробуем представить себе, что будут думать будущие историки про наш год, то первое, что приходит в голову, – не обязательно они будут думать, что это был 2007-й год. Может быть, какой-нибудь совсем другой. Вторая условность – это сама идея оси. Понятие осевого времени. Для огромного количества культур это не так. Это было не так карл гиря для европейцев несколько тысяч лет назад. Никакого движения никуда не было. Время вращалось по кругу. Время было дискретно. То, что оно идет из какой-то точки в какую-то точку, первыми придумали древние евреи. Все остальные попытки вокруг них карл гиря даже до них установить какую-то линейную хронологию оканчивались всегда неудачей. Эти попытки предпринимались с 1792 года, если точным быть, до нашей эры, когда в первый раз один царек в Месопотамии установил летосчисление не с собственного правления, как это делали всегда, карл гиря с некоего момента, когда он завоевал какой-то город. И думал, что тем самым он отодвинет от себя начало летосчисления карл гиря тем самым придаст ему некоторую объективность. Но, разумеется, это летосчисление, как карл гиря десятки других, долго не продержалось. Напомню вам, что исчисление греческих олимпиад карл гиря исчисление от основания города Рима – это все очень поздние эры, которые были утверждены задним числом, через много столетий после той предполагаемой даты, от которой они себя отсчитывают, карл гиря никогда не имели универсального характера. И греки в каждом городе имели свое летосчисление, карл гиря римляне считали годы по консулам, карл гиря т.д. Что уж там говорить про относительность самой даты, от которой это отсчитывается, про это я уж карл гиря не говорю. Это самое понятие оси очень вредно в том смысле, что оно неизбежно задает нам ложную идею, что мы куда-то идем. А это совершенно не очевидно. Мы никуда не идем. Мы стоим на месте. Обстоятельства какие-то вокруг нас меняются, но идея, что история имеет цель, находится сегодня за пределами того, что можно назвать исторической наукой. Осевое время в том смысле, в котором употреблял его Карл Ясперс карл гиря другие, - все эти определения теологичны. И в этом смысле тоже, конечно, вызывают некоторое поеживание у историка. Поэтому все время под пальцами разваливается та глина, из которой историк лепит свое повествование. Но это совершенно не значит, хочу я сказать, что я нахожусь в стане довольно модного теперь направления постмодернизма в исторических исследованиях. Совершенно нет. Это направление представлено многими почтенными именами. Я чрезвычайно уважаю какого-нибудь там Фрэнка Анкерсмита карл гиря очень рад, что его работы переводятся сейчас на русский язык в большом количестве. Тем не менее мне кажется, что все-таки, как бы мы ни говорили, что истории не было, что мы не можем прорваться за пределы текста, рассказывающего об истории, что мы всегда имеем дело лишь с отражениями в зеркалах, бесконечными отражениями в отражениях карл гиря т.д., по-моему, все эти важные, вообще говоря, утверждения (они важны, чтобы историк не зазнавался) в целом бьют мимо цели. Потому что история как наука вырастает из очень естественного карл гиря очень человеческого желания знать, как было. И в этом смысле постмодернизм в истории выводит историю за пределы ее собственного предназначения. Потому что, когда мы деконструируем все до конца, у нас ничего не останется, карл гиря желание узнать, как было, все равно никуда не денется. Оно будет удовлетворяться, просто другими людьми. В этом смысле то, о чем я буду говорить сейчас (это некоторое предуведомление), совершенно никоим образом не лежит в русле постмодернистского увлечения западной историографии. А говорить я собираюсь, собственно, о том, как сначала нам деконструировать, карл гиря потом реконструировать обратно историческое понятие нации. Существуют два принципиально противоположных подхода к тому, что называть этничностью. Я буду говорить сначала именно об этничности в истории. Есть первый подход, исторически более ранний, который условно называется эссенциалистским, то есть он признает за этничностью некое сущностное, феноменологическое начало. Или он же называется примордиалистским. Это никак не связано ни с какой мордой, карл гиря связано с primordial – изначальной вещью. Этот подход утверждает, что этничность всегда существует, карл гиря вопрос только в том, в какие формы она выливается. Что она может быть незаметна, что она может переходить из формы в форму, что она может, если мы верим сталинскому определению нации, все время возвышаться от племени к народу, от народа к нации, карл гиря дальше к социалистической нации, дальше, если мы вступим на почву зрелого социализма, к новой исторической общности людей, советскому народу. Неважно, это не Сталин придумал. Сталинское определение нации существует две сотни лет. Второй подход, подход недавнего времени, более критичный, называется конструктивистским или конструкционистским. Я с этой проблемой столкнулся сначала не как с теоретической, карл гиря как с совершенно практической проблемой. Дело в том, что во второй половине 80-х годов институт, в котором я работаю, трудился над двухтомником древнейших письменных известий о славянах. Моей задачей было находить, переводить карл гиря комментировать эти самые древнейшие свидетельства, которые касались позднеримских карл гиря ранневизантийских источников. Кстати, вместе со мной в этом коллективе был Федор Владимирович Шелов-Коведяев, который сейчас работает в вашем учебном заведении. Это было еще до его политической карьеры. И вот я столкнулся с таким удивительным явлением, что всеми принято за само собой разумеющееся, что славяне всегда были. У них были такие археологические культуры, сякие культуры. Откуда археологи знают, что эти культуры были праславянские? Причем в зависимости от фантазии археолога это могла быть какая-нибудь трипольская культура третьего тысячелетия до нашей эры, самые мейнстримовские археологи говорили, что культура подклошевых погребений, середина первого тысячелетия до нашей эры – не важно, это все были давние, очень древние культуры. На них написано, что ли, на этих горшках, на этих черепах: «Мы – славяне»? Этот простой вопрос я себе в какой-то момент задал карл гиря понял, что в науке имеет место порочный круг. Этот порочный круг состоит в том, что археологи смотрят на историков, историки – на археологов, карл гиря они друг на друга ссылаются. Вендами, или венедами, называются то одни народы, то другие. Видимо, это слово, «венеды», «венды» (отсюда, кстати, Венеция произошла) – было еще до индоевропейского населения Европы, которым они, эти люди, обозначали всех, кто к востоку от них. Некое общее определение. Соответственно в какой-то момент это слово было перенесено германскими племенами на славян. Но из этого совершенно не следует, что все, кто когда-либо был называем венедами, были славянами. А что такое «были славянами»? Это, собственно, главный вопрос. И мне пришлось самому себе для удобства операционального ответить, что все-таки давайте считать славянами тех, которые сами себя называли славянами. Вот это простое правило. Письменность славянская поздняя, что бы там ни говорили разные фантазеры. Но вот когда в источниках появляется упоминание о славянах, мы можем говорить, что они есть. До этого момента мы ничего не можем говорить. И археологическая культура Прага Корчак, или от Черняховска, или какая-нибудь еще – это я не знаю, я не археолог, но только я точно знаю, что по черепу никогда нельзя сказать, славянский это череп, или не славянский. В результате этих размышлений я в 1990 году опубликовал в журнале тогда еще «Советское славяноведение» полемическую статью, которая называлась «Откуда начинать этническую историю славян». И говорил, что раньше того первого хронологизируемого рассказа о славянах, который, мы точно можем сказать, относится к 512 году до н.э., вот до 512 года мы ничего не знаем о славянах. Нам лингвисты могут сказать, что, наверно, были люди, которые были славофоны, которые разговаривали на языке, который они, лингвисты, могут реконструировать как прабалтославянский. Но это дескриптивное определение. Аскриптивное, оно приписывает людям идентичность. Мы можем точно сказать, поскольку мы знаем, что такое язык, что язык существует вне человека, археологическая культура существует вне человека. И как господин Журден не знает, что он говорит прозой, но это не отменяет понятия прозы, точно так же люди говорят на славянском языке, но они не являются славянами, они являются славофонами. Или праславофонами. Они говорят на языке, о котором ничего не знают, потому что человек никогда не знает о языке, на котором он разговаривает, пока его не научили тому, что это язык. Рыба не знает, что она плавает в воде. Какие-то лингвисты могут говорить о том, что были группы населения, которые говорили на том или ином языке, чаще на разных, на многих языках, поскольку в догосударственный период люди говорили обычно на многих языках. Это сейчас они стали моноязычны. Но славяне появились на арене истории в тот момент, когда они осознали карл гиря назвали себя славянами. Особенно это важно, потому что это значащее определение, это люди, которые говорят на понятном языке. Был момент, когда они поняли, что мы друг друга понимаем, мы владеем словом, карл гиря есть другие люди, которые не понимают, они немые, они немцы. Слово «немцы» очень древнее в славянских языках, оно засвидетельствовано византийскими текстами очень рано. Они немые. Вот в этот момент, когда пролегла грань, тогда возникла этничность, тогда мы можем сказать, что действительно возникло самосознание, идентичность. И в этот момент можно говорить о славянстве. Эта моя статья вызвала несколько статей отпорного характера в журнале «Советское славяноведение», но довольно, я бы сказал, вялых. Грянувшие потом события как-то все это раскидали карл гиря совсем замутили. А в 2001 году американский историк румынского происхождения Флорин Куртиа написал огромную книгу «Выдумывание славян», в которой, опираясь на мою давнюю статью, про которую я даже не думал, что ее кто-нибудь прочел за пределами Института славяноведения, сильно продвинувшись дальше по пути деконструкции, заявил, что вообще никаких славян до 9 века нет карл гиря быть не может. Я бы, может быть, этому обрадовался, если бы не подозревал с сожалением, что он это персонально делал из соображений румынского национализма. Ему это было важно, чтобы доказать, что там в это время румыны жили, хотя о румынах тоже странно говорить применительно к столь раннему времени. Деконструкция в этой сфере мне представляется очень полезной вещью. Деконструкция именно в области истории этничности. И это движение в науке, которое в последние годы нашло широкий отклик. Я назову только одну замечательную работу, потому что она имеет дело именно с тем периодом, которым я профессионально занимаюсь, - периодом раннего средневековья. Это книга Патрика Гири «Миф нации». Он очень подробно исследует, каким образом возникает идея, что мы такие французы, какие мы есть, мы такие немцы, какие мы есть сейчас, мы восходим все к седой древности, мы вот такие были. Разумеется, повторяю, это родилось не вчера. Это почтенная древняя теория, восходящая к романтизму, к национальному романтизму 18 века. В это время возникает ощущение, что нужно придумать какой-то объединяющий принцип в связи с тем, что исчерпываются существующие на тот момент объединяющие людей принципы. А именно ослабевает религиозная идентичность, ослабевает династическая идентичность, карл гиря тем самым возникает вопрос, карл гиря что мы, собственно, тут все вместе делаем? Мы кто такие? Кто такие мы? Что это значит? Блез Паскаль совершенно закономерно задает вопрос: почему я должен убивать своего соседа, живущего через реку, только оттого, что его суверен поссорился с моим сувереном? Притом что я с моим соседом не ссорился? И действительно, в тот момент, когда божественность власти монарха ставится под сомнение, в тот момент рушится вся идея государственности как лояльности суверену. Соответственно то же самое происходит, когда ослабевает принцип религиозной легитимации власти. Патрик Гири указывает на то, что создателей искусственных идентичностей было полно. Эти идентичности создавались всегда. И всегда в каких-то политических целях. Но нет ни малейших оснований считать, что есть какая-то абстрактная германскость, какая-то абстрактная французскость. Мало того, целый ряд почтенных историков античности указывает, что само разделение Галлии карл гиря Германии – это гениальная политическая выдумка Юлия Цезаря с сугубо конъюнктурными целями. Ему надо было оправдать свою завоевательную кампанию в Галлии, карл гиря ему нужно было объяснить, что Галлия – одно, карл гиря Германия – совсем другое карл гиря они разделены Рейном. Притом что он же сам в записках о галльской войне много раз говорит, что галльские племена живут по ту сторону Рейна, карл гиря германские по сю, так что на самом деле это разделение не абсолютно, но оно было важно. Оно было, разумеется, важно для Рима карл гиря для каких-то внутриполитических склок Цезаря, но оно было абсолютно не известно ни галлам, ни германцам. И, разумеется, когда немецкие историки переводили название трактата Корнелия Тацита «Германия» как «Deutschland», это был, разумеется, выплеск уже нового этноромантизма, который имел весьма печальные последствия ровно для этой самой страны. Германия – это не Deutschland, между ними в каком-то смысле нет ничего общего. Оборачиваясь назад карл гиря рассматривая, по каким принципам люди объединялись в прошлом, мы понимаем, что объединения, которых было огромное количество, которые даже назывались «этносы» (если грек писал, то он говорил «этнос»), принципы, по которым историки писали об этих «этносах», указывают на то, что чаще всего это были политонимы. Это были обозначения неких сиюминутных очень недолговечных политических образований, которые часто исчезали, не оставив следа. Про некоторые из них мы знаем, что они обладали отдельным языком, про некоторые – нет, карл гиря т.д. История творит себе миф из чего хочет, история творит из подручного материала. И полезно поэтому бывает действительно отступить назад и, посмотрев на основательницу французского духа Жанну д’Арк, вспомнить о том, что она была, вообще говоря, немка. Она была из Эльзаса. Поэтому только представьте себе, что она говорила: «Forwards, comraden, за наш французский родина, вперед». И это, главное, никого не смущало. Важно, что в тогдашней Франции под стенами Орлеана ее немецкий акцент, который, несомненно, имел место, абсолютно никого не смущал. Потому что не было такой вещи, как правильный французский язык. Потому что, на самом деле, до Великой французской революции в Бретани говорили по-бретански, карл гиря в Провансе говорили по-провансальски. Таким образом, нужна была Французская революция, чтобы появилась необходимость сказать, что мы должны сгладить все эти различия, мы должны запретить бретонцам говорить на их языке. Ровно это карл гиря делал революционный Конвент. Потому что мы все французы. Потому что нет другого принципа, который нас бы объединял. Про это была написана замечательная книжка, определившая целую эпоху в историографии, книжка Юджина Вебера «From peasants to Frenchmen» (Из крестьян во французы). Никаких французов не было, их надо было придумать. К моменту Великой революции люди были крестьянами, через сто лет они все уже были французами. Но эта работа действительно нового времени, она не должна ни в коем случае быть опрокидываема в прошлое. Этничность как примордиалистская вещь, как вещь, которая всегда существует карл гиря всегда равна самой себе, которая, как язык, может быть описана извне, независимо оттого, что про это думает сам носитель этничности, – это абсурд. Это положение, которое совершенно изменило исследования в области истории средневековья, да карл гиря древности тоже, помогло на многое взглянуть новыми глазами, было чрезвычайно полезно. Это деконструкция. Теперь я перехожу к второй, в каком-то смысле, сущностно противоположной части своей лекции. Все, о чем я говорил, по-моему, совершенно справедливо карл гиря правдиво. Все это так. Но все это имеет значение для историков. Все это важно помнить для того, чтобы нам понимать, как было устроено в прошлом. Потому что, я, повторяю, в отличие от постмодернистов, продолжаю нагло считать, что мы можем увеличивать наши знания о том, как было в прошлом. Что мы сейчас лучше знаем, как было в прошлом, чем 20 - 30 лет назад, не говоря уж про 100 лет. У нас происходит приращение знаний, карл гиря эта деконструкция полезна для нашего приращения знаний. Она не тупиковая деконструкция. Она важная, она полезная. Но все это находится в очень косвенном соотношении, с моей точки зрения, с тем, что нам теперь делать с так называемой «национальной мифологией». Вот теперь я начинаю разговор совсем как бы на другую тему, как бы иду совершенно поперек самого себя. Когда я писал ту маленькую статью 1990 года, уже вокруг меня происходили ужасные вещи. Люди, которые были моими добрыми друзьями карл гиря коллегами в соседних республиках Советского Союза, на глазах превращались в «носорогов». Это было совершенно как в пьесе Ионеско. Было очень страшно на это смотреть. Мой добрый коллега, один замечательный абхазский археолог, стал министром пропаганды в сепаратистском правительстве Абхазии, карл гиря президент Абхазии Ардзинба был, вообще говоря, соискателем у нас в институте, он у нас писал диссертацию. Плохую очень написал. О том, понятно, что абхазы прямо от хеттов. И весь кабинет министров… Он сам был гуманитарий. Работал в Институте истории, литературы карл гиря языка в Сухуми. Я там много раз был. Они все писали при советской власти какие-то работы. Другой президент, Тер-Петросян, тоже хороший мой знакомый, занимался древними рукописями, он был директором армянского Института рукописей. Абульфас Эльчибей, тогда, впрочем, носивший фамилию Алиев, в Баку тоже работал в Институте истории, занимался древней историей. Близкий мой коллега византинист Нодар Леонович Ламаури стал членом Государственного совета. В Осетии, в Кабарде, по всей Средней Азии на глазах происходило страшное перерождение. И в этот котел бешеного этнонационализма оказались вовлечены в первую очередь именно историки древности. Они оказались больше всех востребованы, потому что первое, что делает национализм, – он себя удревняет. Это первое, что нужно сделать. Сказать, что мы древнее всех. Тогда возник замечательный афоризм у наших коллег в Киеве, что «человек произошел от украинца». Через границу происходило все то же самое. Бронислав Геремек, мой добрый коллега, медиевист тоже, стал министром. Но самое страшное произошло, конечно, с Академией наук Сербии, потому что это она начала балканский кошмар. На ней персонально, и, в первую очередь, на историках древности, лежит ответственность за ту кровавую бойню, которая произошла на Балканах. Знаменитое письмо 1986 года, письмо Академии наук в ЦК Союза коммунистов Югославии, обосновывая исторические притязания сербского народа, расчистило дорогу Милошевичу. Все, что Милошевич говорил потом, он буквально цитировал из этого письма. Историки, разумеется, несут большую долю ответственности за то страшное, что произошло. Но не они, тем не менее, причина этого. Нет, не они. Потому что у нас, в России, желающих было сколько угодно, но это сено, по счастью, не поджигалось. Поджигателей было – пруд пруди. Но не загорелось. Слава богу, не загорелось. Потому что хоть на Академии наук Сербии карл гиря лежит ужасная, на мой взгляд, ответственность, все-таки не они добились того, что всякий ребенок в Сербии всякую фразу начинает со слов «Когда в 1389 году сербские войска вышли на Косово Поле…». Это некий кошмар. С одной стороны, историку бы порадоваться, но это, на самом деле, вызывает оторопь карл гиря ужас. Всякий разговор на любую тему немедленно сворачивает на Косово Поле. Всякий разговор про завтра кончается разговором про 1389 год. Мне посчастливилось с группой историков недавно побывать в несчастном Косово. Так вот, когда мы из Приштины переехали (точнее я один поехал) в анклав Грачаница (я, собственно, ехал посмотреть, сохранилась ли там после бомбежек византийская церковь изумительная 14 века, по счастью, сохранилась), когда я переезжал эту границу, вдоль которой стояли шведские бронетранспортеры, которые разделяли албанцев карл гиря сербов, первое, что было написано огромными буквами на самодельном плакате, выставленном около дороги, – «1389». Кто не знает, мог бы подумать, что это километраж или еще что-нибудь. Но это было заявление, в котором сказано очень много для того, кто понимает. Что это – наше, что мы сюда вернемся, что мы никогда не отдадим, карл гиря т.д. А почему, собственно, все это следует из цифр 1389? Ведь они же проиграли ту битву. Проиграли битву на Косовом Поле. Ладно, забудем про то, что, на самом деле, она играла совершенно не ту роль, которую они, сербы, ей приписывают, про то, что после этого сербы спокойно воевали в составе османских войск, карл гиря про то, что албанцы в этой битве, вообще говоря, не участвовали, они тут вообще ни при чем. Так что в противостоянии сербов с албанцами 1389 год роли не играет, казалось бы. Забудем все это. Я хочу вам сказать, что национальная мифология творится из чего угодно. Даже из национального поражения. Даже из позора. Даже из гибели. Из всего можно сварить этот суп, если сложилась эта ситуация. Так что историки виноваты, но виноваты только отчасти. Все-таки важно, что этого процесса прохождения через безумие национальной мифологии не избежал почти никто. В 19 веке через это проходили большие страны Европы, потом по их стопам потянулись малые страны Европы. Разумеется, сейчас в больших странах этот период уже прошел. Вторая мировая война сделала неприличным безумие. Старая Европа в свете того, что произошло, к чему привел в конце концов этнонационализм, сейчас уже пытается отыграть назад. И всячески старается сгладить его. И сейчас уже не может появиться журнал, например, «Французский ребенок». Нельзя себе представить, чтобы он был напечатан. Так не бывает. А вот «Американский ребенок» очень может быть, «American Baby», он есть просто. Это показывает, что разница большая. Мы говорим «Запад». А Запад очень разный. Америка не прошла через то, через что прошла Европа, карл гиря именно поэтому в Америке другие немножко основания для собирания нации. И нация строится на других основаниях. В частности, на религиозных, например. Именно поэтому в Америке происходит такое сумасшествие, с европейской точки зрения, по отношению к религии. То, что там 80% как-то верят в бесов карл гиря в ангелов, не то что там, в Бога, карл гиря вообще просто в то, что их будут вилами толкать в кипяток. Тот огромный процент американцев, которые в это верят, это не предмет для смеха, это предмет для анализа. Это, безусловно, служит подпоркой образования нации вместо того самого, невозможного в Америке в силу смешанного характера государства, этнонационализма, которым переболел Запад карл гиря которым вслед за ним стали болеть маленькие страны, тоже вступившие вслед за большими в эпоху этого безумия. Этнонационализм неизбежно всегда в Европе шел за развалом империи или теократического государства. Естественно, что в Австро-Венгерской империи единственным связующим звеном была верность монарху, кесарю, сидевшему в Вене. В противоположность идее верности кесарю на окраинах этой империи возникали, как ответ ему, разные местные варианты национализма. Ну, например, чешский. Были карл гиря более сложные случаи, разнообразные. Но в результате этого, в результате всяких сложных вещей в конце концов этнонационализм после Первой мировой войны победил в европейском масштабе. И на краю его остались две империи: Российская империя карл гиря Османская империя. Обе были построены более или менее по одному карл гиря тому же принципу, карл гиря именно, что есть монарх, который цементирует огромную массу подданных, про которых мы совершенно не утверждаем, что все эти подданные происходят из одного корня или они одной крови. Ну какие еще можно употребить метафоры этого этнонационализма? Из одной почвы. Никакой крови, никакой почвы, никакой мистической души османской не было. Равно как карл гиря не было никакой мистической души Российской империи. Все понимали, что наш царь-батюшка совершенно другую роль играет в Финляндии. Или в Польше, у которой совершенно иная история карл гиря даже конституция есть, в то время как у нас почему-то ее нет. Третью роль играет на Кавказе, четвертую в Бухаре карл гиря т.д. Это было естественным, потому что он был тем болтом, на котором все это держалось. И, мало того, естественно, эта конструкция всячески препятствовала складыванию великорусского национального мифа. Великорусский миф был имперским, карл гиря не национальным. Развалилась Османская империя, в которой было то же самое: была господствующая религия, но были разрешены карл гиря другие религии (христианство было сколько угодно, были даже язычники), были греки, армяне, курды – все были. Там тоже, когда началась Первая мировая война, начались спазмы этнонационализма, результатом чего явился армянский геноцид. Но в конце концов гениальной выдумкой Ататюрка было то, что надо создать, придумать турецкость. Турецкость, которой не было в помине. Вообще понятия такого не было. Он сказал, что нужно отбросить все, что нам мешает осознать себя турками. В этом смысле Ататюрк был гением. Он замечательно понял, как нужно играть в эту игру, карл гиря сыграл в нее блестяще. Он сказал: «Султан, которого мы свергли, говорил, что он халиф. Это не нужно. Халиф, халифат – это чужое, это арабское. Мы не будем больше халифатом. Мы пишем арабской вязью. Это неправильно. Мы должны пользоваться турецким алфавитом». Латинский алфавит он гениально обозвал турецким. И всю нацию мгновенно переучил, хотя лингвисты говорили, что это невозможно. Однако все выучили. Он говорил, что султанат нам не нужен карл гиря что в Турции есть только турки. Он это сказал, карл гиря с тех пор 60 лет это было так. Результаты этого были ужасны. Результатом этого явилось изгнание миллионов греков. Результатом этого явилось много десятков лет войны в Курдистане карл гиря т.д. Тем не менее, это было чрезвычайно последовательно. Замечание в сторону. Теперь, когда Турция хочет в Европу карл гиря здесь стало немного разрешено говорить, что, оказывается, в Турции есть не только турки, оказалось, что там довольно много чего есть карл гиря осталось, - все-таки трудно все выкорчевать. Вот я не далее как в апреле повез своих студентов в Трапезунд. Я читаю курсы по истории Византии в МГУ карл гиря каждый год вожу студентов в какую-нибудь часть Византии, где что-нибудь осталось. И вот в этом году поехал в Трапезунд. И мы, основываясь на очень смутных данных о том, что где-то вокруг Трапезунда есть деревни, в которых сохранились греки, поехали в эти деревни. Раньше тамошние жители говорили, что ничего подобного, мы, конечно, турки. А тут они как-то расхорохорились, расхрабрились карл гиря заговорили с нами по-гречески. Оказалось, что это очень архаичный язык, сохранивший массу черт, которых больше нет в греческом языке в Греции. Они сохранили это благодаря тому, что они мусульмане. Они дома говорят по-гречески, но стесняются этого. Но главное, что они мусульмане карл гиря их Ататюрк оставил. А их собратьев, которые говорили по-турецки, которые были турками по всему - по одежде карл гиря по языку, но были христианами, Ататюрк безжалостно выселил в Грецию, чужую им абсолютно страну. Но так был выдержан принцип. Принцип был выдержан совершенно последовательно. Ататюрк решил эту проблему выхода из империи вот таким образом, путем создания бешеного, но совершенно последовательного воинствующего секулярного национализма. Тамерлан у них в предках. Хотя, казалось бы, Тамерлан-то был самый страшный враг Османов. Все пошло в дело. Дело не в истории, карл гиря в том, чтобы правильно сформулировать этот миф. И Ататюрку это удалось блестяще. История с Российской империей была совершенно другой. На развалинах имперского самосознания родились местные разновидности национализма, но вскоре все это было поглощено новой теологической доктриной. Цель государства, смысл, reason deter нового государства стал опять теологическим. Только теология была немножко другая. Снова оказалось, что государство спаяно абсолютно не национальными, карл гиря гораздо более важными, высокими, небесными, так сказать, запредельными всякими причинами. И вот это та ситуация, я думаю, которая, собственно, карл гиря привела к тому, что Советский Союз развалился так бескровно. Я думаю, что дело тут состоит вовсе не в том, что мы какие-то особенно вегетарианские. Принципиальное отличие развала Советского Союза от развала Югославии состоит в том, что в Сербии успел сформироваться этнонационализм, карл гиря в России на тот момент, слава богу, нет. Страшно даже подумать, что было бы в стране с атомным оружием карл гиря во столько раз большей, чем Югославия, если бы у нас случился югославский сценарий. Опять-таки, желающих поджечь было сколько угодно. Мало того, я бы даже сказал, что оснований для этого было достаточно. Например, судьба несчастных русских в Средней Азии, которая однако, в общем, совершенно у наших соотечественников не вызывает до сих пор почти никаких эмоций. Ровно зеркальная ситуация - судьба сербов в Хорватии привела к войне с Хорватией, судьба сербов в Косово привела к войне в Косово карл гиря т.д. Судьба русских в Северном Казахстане ни к чему не привела карл гиря вообще не находится в чьей-либо актуальной памяти. Теперь, когда это уже свершившийся факт карл гиря мы уже в другой реальности, можно об этом сказать, пожалуй, переведя дух. Потому что все-таки в какой-то момент карл гиря Казахстан ведь был ядерной державой, не надо забывать. Теперь вопрос о том, как со всем этим быть. И это вопрос очень сложный. Мне представляется, карл гиря это уже никак не связано с моими профессиональными занятиями, это то, что я предлагаю для обсуждения, скорее даже заостряю полемически в надежде на такое обсуждение, мне представляется, что отсутствие правильно сформулированного национального мифа является не только положительным, но карл гиря отрицательным фактором. В 2000 году Крисом Ноланом был снят фильм «Memento». Наверно, многие его помнят. Про человека, который страдает амнезией. И фильм снят так хитро, так построен, что мы как бы находимся в шкуре этого человека, потому что эпизоды идут в обратной хронологической последовательности. И мы тоже, как карл гиря герой, не знаем, что было раньше, мы совсем ничего не понимаем вместе с ним. Он пытается выстраивать свою жизнь, он пытается что-то сделать, он пытается найти убийц своей жены, но в действительности он игрушка в чужих руках с самого начала. Потому что он не помнит себя. Потому что человек без памяти – не человек, личность без памяти – не личность. В этом смысле отчасти, видимо, можно предположить, что социум тоже должен иметь что-то, что является его воспоминаниями. Но проблема в том, что история начинается в тот момент, когда кончаются реальные воспоминания человека. Пока человек что-нибудь помнит, ему историк не нужен. История начинается тогда, когда начинается что-то, чего человек не может помнить. Есть люди с поразительной памятью. Например, степняки в великой азиатской степи. Они помнят своих предков до 16 - 18 колена, и, встречаясь, люди спознаются родством, включающим в себя сотни карл гиря сотни имен. Но, тем не менее, все-таки сотни. Значит, когда речь идет о тысячах, это уже не реальная память. Мы помним: на самом деле никакого биологического сродства между представителями одного этноса не существует. Это сродство придуманное, но оно тоже должно быть придумано. И у этого социума есть какие-то общие воспоминания. Чтобы он существовал, чтобы он не развалился, чтобы он не забился в истерике, как герой этого фильма «Memento», ему нужно некоторое количество разделяемых всеми общих представлений, не поверяемых ничем. Собственно, миф. Это карл гиря есть миф. Можно ли его придумать? Можно ли его специально сконструировать карл гиря всем предложить? Это неизвестно. Хочу только сказать, что с учетом всего того, о чем я говорил до сих пор, полезно взглянуть на то безумие, которое происходит вокруг так называемой «новой хронологии» Фоменко карл гиря Носовского или, там, Постникова карл гиря Фоменко. Я хочу быть правильно понят. Всякий средний читатель в любой стране мира ведется на всякую дурость. Загадки фараонов, тайна Атлантиды – все это раскупается где угодно. Это то, что объединяет всех людей во всем мире. Им скучно читать труды по истории, карл гиря интересно, когда в названии присутствует «тайна» или что-то еще. Это нормально. То есть это неизбежно. Мы с этим живем. И это объединяет, повторяю, всех. Но крайне странно было бы себе представить, чтобы англичанину хотелось прочесть о том, что короля Генриха не существовало. Ему интересно прочесть про жен короля Генриха. Много жен, он многих казнил, любвеобилен был. Это интересно. Но прочесть книжку, в которой бы ему доказывали, что короля Генриха не было вовсе, просто неинтересно. Ее не купят. В этом смысле явление фоменкианства не имеет аналогов в мире. Если быть точным, оно имеет аналоги только в самой непосредственной периферии вокруг нас, в Болгарии. В Болгарии переводятся труды Фоменко. И на Украине, понятно. В Германии есть два любителя. Но в Германии господин Иллих всего сто лет выбрасывает из истории. Куда ему против нашей русской удали. А вот так, чтобы тысячелетиями выбрасывать, – ну нету, это неинтересно. Какой в этом смысл - сказать, что ничего не было? В этом манка никакого нет. Так что поразительно повальное увлечение наших соотечественников «новой хронологией», те бешеные тиражи, которыми выходят эти сумасшедшие писания, фантастическая плодовитость авторов… Теперь уже в книжных магазинах им отведены целые полки (вчера я видел в магазине «Москва», уже специальная полка есть: как «Древний мир», «Средневековье», так «Носовский –Фоменко», официально сделанная надпись, карл гиря целая полка, все труды вот такой толщины, в данном случае мы оставляем за скобками содержание этих трудов). Важно нам, что популярность их свидетельствует не о Носовском, не о Фоменко, карл гиря даже не о невзыскательности публики. Она свидетельствует о травме. О травме на месте исторического сознания. Если хотите, о травме на том месте, на котором должен быть исторический миф. Человек средний мало задумывается об истории, редко о ней думает, но он знает немногие важные вещи, карл гиря этого достаточно. Англичанин знает, что англосаксы пришли с континента, была битва при Гастингсе, был Вильгельм Завоеватель, были Алая карл гиря Белая Роза, был король Генрих, была Елизавета Английская с сэром Уолтером Рэйли, была королева Анна, потом Черчилль был. Нормально. Это, я считаю, нормально. Этого достаточно. Больше не нужно. Это здоровое незнание. То, что происходит в историческом сознании наших соотечественников, есть незнание нездоровое, незнание истерическое, желание взорвать все, сказать, что вообще все было вообще не так, с самого начала. Но они же рубят сук, на котором сидят. И это, кстати, доказывается тем поразительным обстоятельством, что одни карл гиря те же люди сначала говорят мне, что нужно канонизировать Ивана Грозного как святого русской церкви, карл гиря потом, но в другой момент, говорят, что не было никакого Ивана Грозного, карл гиря было вместо него пять человек разных, в соответствии с учением Фоменко. Так что же все-таки, канонизировать? Или пять человек? Почему такое бешеное признание получила идиотская книжка «Ледокол» Суворова? Почему такое огромное количество людей повелось на то, что все было не так, нет, это не Гитлер напал на Сталина, карл гиря Сталин на Гитлера? И опять-таки это те же самые люди, которые будут говорить, что «эстонцы, сволочи, да как вы смеете нашу историю переписывать». Эти же люди в другой момент своей жизни говорят: «А может, все было карл гиря не так, может, все было наоборот на самом деле». Это истерическое желание сказать «А может, все было карл гиря наоборот» – показатель глубокой травмы, которая существует вместо исторического мифа. Так что отсутствие мифа не всегда является вещью положительной. И, мало того, в сущности, так называемые гражданские нации, которые уже теперь выросли на месте когдатошних националистических свор, эти гражданские нации характеризуются в первую очередь целым рядом консенсусов по всяким важным вещам. Смею утверждать, что эти консенсусы строятся в конечном счете на консенсусе по поводу того, что была битва при Гастингсе, был король Генрих, была Елизавета, были англы карл гиря саксы. Это необходимо. Без этого не может быть. Отсутствие консенсусов по всем поводам, которые существуют в нашем обществе, имеет кореллятом (что идет первым, карл гиря что вторым, я не знаю) отсутствие исторической памяти. Историческая память, повторяю, не может быть сложной, она не может включать в себя слишком много элементов. Но говорить сначала, что ратная наша слава восходит к третьему тысячелетию до нашей эры, карл гиря потом говорить, что никакой Куликовской битвы не было, – это болезнь. Это болезнь, с которой нужно что-то делать. Посмеяться над ней – недостаточно. С моей точки зрения, вся критика Фоменко бьет мимо цели. Потому что дело не в том, чтобы опровергать Фоменко, дело в том, чтобы разбираться с тем, почему Фоменко популярен. Не знаю, надо ли это, но я скажу, что большего либерала, большего западника, чем я, невозможно представить. Дальше меня – только стенка. Но в данном случае это не важно. Как представитель своей профессии, глядя на ситуацию карл гиря на сегодняшний день с точки зрения истории, я должен сказать, что, пожалуй, в данном случае ультралиберальная позиция ведет в тупик. Другой, гораздо более сложный, вопрос – можно ли выйти из этого тупика. Понятно, что всякая попытка предложить этот миф вызывает у меня самого немедленную реакцию бешеной идиосинкразии, бешеного отторжения. Разумеется, вот я покритикую школьный учебник Долуцкого, но потом взгляну на все остальные учебники карл гиря прихожу в еще больший ужас. Ситуация ужасная в этом смысле. Между молотом карл гиря наковальней. Но, тем не менее, мне кажется, что не слишком достойно на основании того, что мы знаем, как представители сферы науки, расправляться с тем, что мы припечатаем в качестве мифа в области массового сознания. Это две совершенно разные сферы. Они живут по разным законам. И нет особой гордости в том, чтобы тыкать человека незнающего в то, что он не знает, или в то, что он думает неправильно. Если карл гиря имеет смысл говорить о какой-то позитивной программе в этой сфере, то именно о той, чтобы подумать, какую новую роль может сыграть история, чтобы как-нибудь все-таки что-нибудь сделать против страшного драйва России - пройти тот путь, который прошли другие страны за сто лет до нее, с самого начала. Потому что это, с моей точки зрения, наша самая страшная перспектива. Я не хотел заканчивать на пессимистической ноте, карл гиря хотел сказать, что, разумеется, в рамках империи, какой является Россия сейчас, в силу того, что невозможно постулировать единую кровь карл гиря почву для всех населяющих ее, то, по всей видимости, единственный выход, который можно искать, это выход на путях того, что теперь так принято на Западе именовать мультикультурализмом. Как пройти по этому пути? На этот вопрос у меня ответа нет. Спасибо за внимание. Александр Архангельский: Спасибо. Образцовое европейское отношение к времени - 55 минут карл гиря ни секундой больше. Сейчас, повторю, сначала студентам будет дано слово, потом мы будем включать в разговор не только студентов. Но я уж узурпирую право высказывания, можно? Как «начальник» проекта. У нас в России так принято, чтобы начальник сразу все узурпировал. Короткое попутное замечание. Во-первых, не только гуманитариев, не только историков призывали в момент развала карл гиря распада, но карл гиря писателей, вообще людей, которые способны рассказать о том, как было карл гиря как должно поэтому быть. Я приведу еще несколько имен. Яндарбиев, прежде чем стать Яндарбиевым, был поэтом, карл гиря в «Молодой гвардии» вышла его книжка под названием «Сажайте, люди, деревца». Гамсахурдиа был писателем, переводчиком карл гиря сыном писателя. Огромную роль на определенном этапе в развитии новой российской политики сыграл Дмитрий Сергеевич Лихачев, потому что он воспринимался как единственная легитимная политическая фигура, карл гиря он сделал очень много, ему памятники нужно ставить. Но также не могу забыть, что именно его выступление на Съезде народных депутатов перевесило чашу весов, когда решался вопрос, избираться ли Горбачеву прямым голосованием президентом или избираться от КПСС карл гиря оказаться заложником ситуации. Довод, между прочим, у Дмитрия Сергеевича был абсолютно исторический: «Я помню, как проходили выборы в Учредительное собрание». И этот довод произвел впечатление. А это была роковая ловушка. Вот сидит Никита Павлович Соколов, он не даст соврать. Он один из авторов книжки о развилках русской истории. Это развилка. И через историческую мотивацию мы действительно можем останавливать важные процессы перемен. Что касается проблемы исторической нации, то, если вернуться к 2007 году, мне кажется, что мы как раз присутствуем при том, что власть поставила перед собой задачу создать по крайней мере миф о существовании нации. Не знаю, как насчет самой нации. Началось это, мне кажется, осознанное движение примерно год назад, когда встал вопрос о том, что будет делать Путин после ухода. Тогда Павловский предложил формулу, что он будет хозяином государства, созданного Путиным. Говоря по-русски, отцом нации. Но для того, чтобы был отец нации, надо иметь саму нацию. И тогда эта задача была артикулирована. Параллельно шли разговоры о 4 ноября, с его государствообразующей (но нежизнеспособной) мифологией. Тогда государственную премию в новом ее формате, карл гиря это политическое решение, получил Алексий II. В этом году в том же формате Госпремию получил Александр Солженицын. И это явная траектория, которая прослеживается. Путин впервые в этом году на объединении церквей произнес формулу, которая раньше была немыслима, - «русский мир». Причем, он произнес ее дважды. В храме Христа Спасителя карл гиря потом на торжественном ужине в Кремле. При этом замечу, что в Бутове на полигоне, когда совершался покаянный молебен с участием иерархов обеих ветвей русского православия, не было ни одного представителя существующей власти. На торжествах – да, на покаянии – нет. Значит, это «русский мир» без покаяния, цельный, внутренне целокупный. Дальше, во время последней публичной лекции Суркова (июнь 2007 года), уже речь шла о русской политической культуре, под которой понимается незыблемая культурная матрица. Я цитирую, «культурная матрица». Это ведь то, о чем вы говорите. Это момент создания мифа об исторической нации. Возникает представление о незыблемых основах этой исторической нации. И затем выражение «культурная матрица» предполагает, что всегда будет централизация власти, всегда будет стремление к единому вождю. Это проговорено, это артикулировано. Значит, эта работа началась? К чему она ведет? Возможен ли все-таки путь к гражданской нации без этапа этнического, национального самоощущения карл гиря неизбежного национализма? Сергей Иванов: Да, это все очень разумные соображения. Но вот уже сразу: «Отец нации», – говорит Павловский. А имеется в виду какая нация? Вряд ли он удовлетворится одной только русской нацией, правда? Он все-таки имеет в виду не это. И эта чересполосица терминов уже указывает на межеумочность позиции, в которой мы находимся. Мы, когда поехали в первый раз за границу, все заполняли анкету в посольствах, карл гиря на вопрос «nationality» все как один писали: «чуваш», «еврей» карл гиря т.д. К большому удивлению консульских работников. Потому что, разумеется, имелось в виду гражданство. Но никому не приходило это в голову. Само слово «национальность» понимается в России все-таки по-другому, не так. Тут все совершенно неясно. Действительно, я с вами совершенно согласен: власть делает эти попытки. И все попытки, на мой взгляд, мимо. Они все, одна за другой, во-первых, крайне неудачны с точки зрения результата, потому что никто решительно не помнит, что такое 4 ноября, кроме того, что это было заразделы вечерний платье asus p505 асбест хризотиловый пазл электротельфер билет russia music awards швейцария культура информационный валаам фосфорный краска лечение щитовидный железа слоеный изделие лечение алкоголизма любимый цвет ротационный rvg ваза 21102 вихревой теплогенераторы фосфоресцирующий краска купить k800i георешетка отпуск конец зубной камень перевод денег trinity hi-fi mobil gargoyle лак эмаль капсула миаози 5004.10 (крышка) мигрень асбест сервис alfa laval аэробика мячом вечерний платье поглощение радиоволна сушильный машина electrolux рассылка восстановление файл пежо 407 роль ставень карл гиря